Γιώργος Παπανδρέου_Οικονομία

τι έλεγε στις 3 Ιουνίου 2009 

δείτε σχετικά την μήνυση εναντίον του  εδω 

και υπογράψτε για να τιμωρηθεί από τα ξένα δικαστήρια τουλάχιστον Sign the petition

Το κείμενο της συνέντευξης από την επίσημη ιστοσελίδα του ΠΑΣΟΚ :

3/6/2009

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ
ΣΤΗΝ ΔΙΑΔΙΚΤΥΑΚΗ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ «WWW.TVXS.GR»
ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΣΤΕΛΙΟ ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, είναι η πρώτη ίσως στην ιστορία συνέντευξη μόνο στο διαδίκτυο σε Πολιτικό Αρχηγό, Αρχηγό αξιωματικής αντιπολίτευσης σε όλο τον κόσμο αυτό που ξεκινάμε μόλις τώρα.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες, που είναι και πολύ προηγμένη τεχνολογικά και έχει μεγάλη διείσδυση το internet ο Πρόεδρος Ομπάμα έκανε ένα διάλογο προεκλογικά πριν τις εκλογές του Νοεμβρίου του 2008, αλλά εκείνη την περίοδο ήταν μία συνεργασία μεταξύ του youtube και του CNN, δηλαδή συμβατικού τηλεοπτικού σταθμού.
Εδώ έχουμε την πρώτη συνέντευξη, η οποία απευθύνεται αποκλειστικά στους ανθρώπους του internet, το TVXS, το ΤV Χωρίς Σύνορα, που την οργανώνει σε συνεργασία με το pasok.gr.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ που δεχθήκατε αυτή την πρόσκληση να πάρετε μέρος..

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δική μου χαρά που παίρνω μέρος και συγχαρητήρια και σε σας, για την προσπάθεια που κάνετε, την πετυχημένη προσπάθεια του TVXS, που πραγματικά δίνει μια άλλη δυνατότητα πρόσβασης και που ανοίγει βεβαίως αυτή την εποχή την ιντερνετική, τη διαδικτυακή, στην πολιτική, στη δημοσιογραφία και στον τόπο μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαμε ανακοινώσει τη συνέντευξη μαζί σας εδώ και δυο τρεις μέρες και μαζεύτηκαν πάρα πολλές ερωτήσεις.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, βλέπω ήδη εδώ, στον υπολογιστή, να μεγαλώνει ο κατάλογος των ερωτήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα συνεχίσουν να έρχονται.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Παιδεία, επένδυση, ο κ. Αντώνης από τη Θεσπρωτία, ο Μανώλης κλπ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πάρα πολλές οι ερωτήσεις, δηλαδή υπολογίζω αυτή τη στιγμή να είναι πάνω από 500 ερωτήσεις και φυσικά δεν μπορείτε να τις απαντήσετε όλες γιατί θα φτάσουμε μέχρι την Κυριακή μέχρι τις εκλογές για να τις απαντήσουμε, αλλά θα προσπαθήσω να επικεντρώσω σε κάποιες ερωτήσεις που συνοψίζουν και ειδικότερα για το internet.

Και θέλω να σας ξεκινήσω από τα Μέσα Ενημέρωσης με αφορμή το debate της προηγούμενης εβδομάδας, όπου βγήκε μία δημοσκόπηση στη διάρκεια του debate στα οκτώ πρώτα λεπτά και έδειχνε κάποιον νικητή, άλλον από εσάς. Μίλησα προχθές με τον κ. Αλαβάνο σε μία αντίστοιχη συνέντευξη και είπε ότι “ήθελαν με αυτό να χτυπήσουν το Γιώργο Παπανδρέου και τον ΣΥΡΙΖΑ” αυτά ήταν ακριβώς τα λόγια του.
Και έχω μια ερώτηση από τους χρήστες ότι τα ιδιωτικά τηλεοπτικά κανάλια και μεγάλα τηλεοπτικά συγκροτήματα χαίρουν ασυλίας λόγω της επιρροής που διαθέτουν στην κοινή γνώμη. Με ποιο τρόπο σχεδιάζετε να ασκήσετε έλεγχο στην ασυδοσία των επιχειρηματιών που ο σημερινός πρωθυπουργός κάποτε αποκάλεσε νταβατζήδες; Και συμπληρωματικά, είσαστε προετοιμασμένος να υποστείτε το πολιτικό κόστος μιας τέτοιας σύγκρουσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως έχω πει, και το είπα και στο debate, δεν χρωστάω σε κανέναν. Κι αυτό, μεταφράζεται πολύ πρακτικά ότι δεν έχω εξαρτήσεις από κανέναν. Εγώ δεν έχω κάτι εναντίον του «άλφα» ή του «βήτα» ανθρώπου, αλλά θέλω να μπουν κανόνες. Κανόνες, ώστε να βοηθήσουν τη Δημοκρατία.
Εγώ είχα ταυτίσει, μάλιστα, τα πρώτα βήματά μου στην πολιτική με την ελεύθερη ραδιοφωνία, όχι όμως με μια λογική υπερσυγκέντρωσης της εξουσίας, αλλά αποκέντρωσης της εξουσίας, ένα πολύ βασικό στοιχείο που νομίζω έχει σχέση και με το διαδίκτυο, παρότι που και στο διαδίκτυο μπορεί κάποια στιγμή να δούμε υπερσυγκέντρωση εξουσίας, μέσα από κρατικούς ή ιδιωτικούς φορείς, οι οποίοι θα θελήσουν να ελέγξουν αυτό το νέο μέσο, που σήμερα δίνει μια πολύ μεγάλη δυνατότητα συμμετοχής των πολιτών.

Ακριβώς γι’ αυτό ήθελα κανόνες. Δυστυχώς, δεν μπήκαν κανόνες και υπήρξε μάλιστα – και αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο – μια υπερσυγκέντρωση εξουσίας, την οποία βλέπουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, οικονομικής, πολιτικής, μιντιακής, στρατιωτικής, το οποίο θεωρώ ότι είναι βασικό στοιχείο της κρίσης σε παγκόσμιο επίπεδο, της παγκόσμιας κρίσης που ζούμε, και της οικονομικής κρίσης.
Και δεν ελέγχεται αυτή η συγκέντρωση της εξουσίας, που υπάρχει στα χέρια λίγων και που, πολλές φορές, αιχμαλωτίζει τους δημοκρατικούς μας θεσμούς. Άρα, δεν εκφράζονται οι πολίτες όπως θα έπρεπε, ή μέσα από τους δημοκρατικούς θεσμούς και τα κόμματα, τα οποία πολλές φορές αιχμαλωτίζονται, μαζί και τα media, από τα συγκεκριμένα συμφέροντα.

Εγώ, λοιπόν, θέλω να έχουμε ελεύθερα μέσα ενημέρωσης, αυτόνομα μέσα ενημέρωσης, να κάνουν την κριτική τους, και να μην υπάρχει αυτή η αλληλοεξάρτηση που, σήμερα, υπάρχει δυστυχώς μέσα από την κρατική διαφήμιση πολλές φορές, μέσα από τις πιθανές άλλες συνεργασίες ή δουλειές που γίνονται από ιδιοκτήτες και λοιπά. Σε όλα αυτά πρέπει να μπουν καθαροί κανόνες.
Εγώ είμαι έτοιμος να συγκρουστώ, γιατί έχω συγκρουστεί με αυτή την αντίληψη και νομίζω ότι οι καθαροί λογαριασμοί κάνουν τελικά και τους καλούς φίλους. Άρα, λοιπόν, καθαροί λογαριασμοί σε ό,τι αφορά τις σχέσεις μεταξύ των διαφόρων εξουσιών.
Όπως λέμε ότι η εκτελεστική εξουσία θα ελέγχεται από την κοινοβουλευτική εξουσία, η δικαστική εξουσία να έχει αυτονομία σε σχέση με την κοινοβουλευτική νομοθετική εξουσία και την εκτελεστική εξουσία, όπως λέμε διάκριση κράτους-εκκλησίας, έτσι πρέπει να υπάρχει διάκριση εκτελεστικής εξουσίας και μέσων ενημέρωσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, μου το θυμίσατε τώρα, ότι την εποχή που αγωνιζόμαστε για την ελεύθερη ραδιοφωνία ήσαστε ο μόνος με το ΠΑΣΟΚ και μάλιστα ο πατέρας σας που ήταν πρωθυπουργός είχε διαφορετική πολιτική τότε..

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Τελικά, κάποια στιγμή τον έπεισα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, που είχατε πάρει θέση υπέρ της ελεύθερης ραδιοφωνίας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό όμως τώρα, ως αντιπολίτευση, ως πρωθυπουργός θα έχει κάποιο μεγαλύτερο κόστος, δηλαδή θα είστε αποφασισμένος να κάνετε τέτοιες ρήξεις; Υποθέτω και ο κ. Καραμανλής όταν μιλούσε για νταβατζήδες είχε κάποιες προθέσεις τέτοιες, αλλά στο τέλος έχει καταλήξει τελείως διαφορετικά η όλη ιστορία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν δύο διαφορετικές αντιλήψεις: Η μία είναι αυτή που έχουμε ζήσει αυτά τα τελευταία πέντε χρόνια, μιας πελατειακής αντίληψης, δηλαδή, γίνομαι εγώ εξουσία και αυτοί που αποφασίζουν είναι οι φίλοι, οι συγγενείς, οι κουμπάροι, οι κολλητοί, τα ισχυρά συμφέροντα, οι «ημέτεροι», αντί το δημόσιο συμφέρον.

Εγώ αυτό που λέω είναι ότι, πάμε να υπηρετήσουμε το δημόσιο συμφέρον και δεν υπάρχουν για μας, μπροστά στο δημόσιο συμφέρον, φίλοι, κολλητοί, σύντροφοι, παράγοντες. Έχουμε κανόνες που ισχύουν για όλους. Πιστεύω ότι έτσι μπορούμε να σχεδιάσουμε σοβαρές αλλαγές στον τόπο. Και πιστεύω ότι θα αναγκαστούν και οι ισχυροί να δεχθούν αυτούς τους κανόνες.

Αυτή η αντίληψη, τελικά, θα φτιάξει μια ευνομούμενη κοινωνία, καλύτερη για όλους μας, θα έλεγα ακόμα και για τους ίδιους, παρότι μπορεί να μην τους αρέσει, αλλά θα είναι μια καλύτερη κοινωνία. Και θα είναι μία κοινωνία με σιγουριά, με ασφάλεια, με αξιοκρατία, με μεγαλύτερη ευημερία, όπου θα πιάνει τόπο το χρήμα του Ελληνικού λαού, και δεν θα είναι σπατάλη, ούτε θα πέφτει στην τρύπα της διαφθοράς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να δούμε πως μπορεί να χρησιμοποιηθεί το internet στη διαδικασία της διαφάνειας και κάποιας διακυβέρνησης με άλλους όρους διαφορετικούς από τους σημερινούς, που όλοι ξέρουμε ότι έχουν οδηγήσει τη χώρα σε μια πολύ δύσκολη αυτή τη στιγμή κατάσταση σε όλα τα επίπεδα.
Λέει λοιπόν μια ερώτηση, θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Παπανδρέου, επειδή τα πάντα είναι θέμα χρημάτων, αν δεσμεύεται να δίνει στη δημοσιότητα τα οικονομικά στοιχεία όλων των Υπουργείων, εννοεί προφανώς και συμβάσεις έργων και τα λοιπά, στο internet, ώστε να βλέπει επιτέλους ο φορολογούμενος που πηγαίνουν τα χρήματά του.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολύ σωστή ερώτηση. Εγώ πιστεύω ότι το διαδίκτυο από μόνο του είναι βεβαίως μια μεγάλη επανάσταση, αλλά χρειάζεται πολιτική βούληση, αν θέλουμε πράγματι να το αξιοποιήσουμε για να υπηρετήσει τη Δημοκρατία και τον πολίτη.
Διότι όπως είπα πριν, το να εξελιχθεί το διαδίκτυο σε ένα εργαλείο δημοκρατίας, δεν μπορείνα γίνει από μόνο του, γιατί μπορεί κι αυτό να αιχμαλωτιστεί κάποια στιγμή, όπως βλέπουμε τέτοιες προσπάθειες από μεγάλα συμφέροντα και εταιρείες στην Αμερική, που μάλιστα θα έβαζαν και κόστος στην πρόσβαση σε πληροφόρηση, πράγμα που σιγά-σιγά θα δημιουργούσε και απομόνωση, ως προς τη δυνατότητα πρόσβασης πολλών ανθρώπων στην πληροφόρηση και στο διαδίκτυο.

Η δική μου πρόθεση και δέσμευση είναι, όλες οι αποφάσεις των υπουργών, όλες οι υπογραφές, στο διαδίκτυο. Οπωσδήποτε ό,τι έχει να κάνει με χρήματα, προμήθειες, προσλήψεις, αναθέσεις και οτιδήποτε άλλο, θα είναι στο διαδίκτυο. Και ξεκινώντας από ψηλά, διότι από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, και να φθάσουμε μέχρι και την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ώστε και σε τοπικό επίπεδο, ο πολίτης να ξέρει ότι ο Δήμαρχος πήρε μια απόφαση για την πλατεία τάδε, ο τάδε εργολάβος, η τάδε εταιρεία, και να έχει όλη την πληροφόρηση.
Εάν αυτή η πληροφόρηση υπήρχε σήμερα, κι αυτό το έχω προτείνει εδώ και δύο χρόνια για τη χώρα μας, μάλιστα είδα ότι και ο Ομπάμα το πρότεινε μετά για τις προμήθειες στη Δημόσια Διοίκηση, δεν θα είχαμε φαινόμενα, όπως παραδείγματος χάρη αυτό που είδαμε με τις άγονες γραμμές, με μίζες κάτω από το τραπέζι προς κάποιο υπουργικό γραφείο.

Δεν θα είχαμε, στην υπόθεση του Ζαχόπουλου, αυτή την πελατειακή σπατάλη σε διάφορους «συλλόγους», χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι. Δεν θα είχαμε τα τοξικά ομόλογα και την απάτη των τοξικών ομολόγων, όπου με αδιαφάνεια διαχειρίστηκαν τα αποθεματικά του ασφαλισμένου και, βεβαίως, με μεγάλες απώλειες για τον συνταξιούχο, τον εργαζόμενο και τα Ταμεία.

Αυτά θα είχαν σταματήσει, θα είχαν πρώτα απ΄ όλα εμποδίσει τον όποιο υπουργό από το να προχωρήσει, θεωρώντας ότι θα μπορούσε να ξεφύγει από τη δημοσιότητα και άρα τον έλεγχο. Άρα, λοιπόν, θα λειτουργούσε προληπτικά, αλλά μετά και κατασταλτικά, διότι θα μπορούσε να δει κανείς αμέσως αυτές τις πράξεις, όπως και πολλές άλλες πράξεις που πιθανώς να μην ξέρουμε ότι έγιναν.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι το θέμα της διαφάνειας θα εξυπηρετηθεί πλήρως και θα αλλάξει άρδην η όλη αντίληψη της διακυβέρνησης της χώρας, όταν θα έχουμε πληροφόρηση διαδικτυακά για το που ξοδεύονται όλα τα χρήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεσμεύεστε ότι όλες οι συμβάσεις..

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεσμεύομαι απολύτως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι όλες οι συμβάσεις των Υπουργείων αλλά και σε όλη την πυραμίδα της..

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και σε όλη την πυραμίδα, ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Της Δημόσιας Διοίκησης, θα επιβληθεί με κάποιο τρόπο, θα υπάρξει σχετική νομοθεσία, όπου όλες θα δημοσιεύονται στο διαδίκτυο και θα είναι προσβάσιμες στους πολίτες.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Και μάλιστα, το λέω διότι το έχω κάνει κιόλας. Όταν ήμουν υπουργός Παιδείας το 1994, που τότε δεν είχε αναπτυχθεί το διαδίκτυο όσο σήμερα, είχα δει ότι στις προκηρύξεις Καθηγητών στα Πανεπιστήμια και ΤΕΙ, υπήρχε ένας νόμος, που έλεγε ότι πρέπει να διαφημιστεί η προκήρυξη για κάποιες μέρες, πριν από τη λήξη της υποβολής αιτήσεων, σε μια κεντρική και σε μια επαρχιακή εφημερίδα.
Συνήθως, τι γινόταν: Έμπαινε μια ανακοίνωση με ψιλά γράμματα σε κάποια κεντρική εφημερίδα και σε μια επαρχιακή, και ουδείς το έπαιρνε χαμπάρι, εκτός από εκείνους που είχαν ήδη προσυνεννοηθεί για το ποιοι θα είναι οι αιτούντες και υποψήφιοι για τη θέση.
Εγώ έβαλα μια ρύθμιση σε ένα νόμο, ότι δεν θα υπάρχει καμία προκήρυξη από εκεί και πέρα, η οποία δεν θα δημοσιευτεί στο διαδίκτυο, και ότι θα μένει και ένα χρονικό διάστημα στο διαδίκτυο, πριν δηλαδή κλείσει η υποβολή υποψηφιοτήτων.

Αυτό το επέβαλα, και αυτό ανάγκασε τα Πανεπιστήμια να προκηρύσσουν θέσεις και να τις βλέπει, όχι μόνο ο Έλληνας της Ελλάδας, που πιθανώς να έχει ένα ενδιαφέρον να υποβάλει αίτηση για υποψηφιότητα, αλλά ακόμα και ο Έλληνας της Αμερικής, της Ευρώπης και πολλοί έχουν υποβάλει αιτήσεις μέσα από το διαδίκτυο με αυτή τη διαδικασία.
Αυτό είναι απλώς ένα μικρό παράδειγμα, πώς ένας απλός νόμος, ένα μικρό μέτρο, μπορεί να διαμορφώσει ένα τελείως διαφορετικό περιβάλλον αξιοκρατίας στα Πανεπιστήμιά μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για πάμε λίγο σε ένα άλλο. Ξέρετε στη συζήτηση που έγινε όλο αυτό τον καιρό, η Ευρώπη έχει ξεφύγει τελείως και μιλάμε για οτιδήποτε άλλο εκτός από την Ευρώπη. Ήθελα να σας ρωτήσω λοιπόν κάποιες ερωτήσεις που έχουν υποβάλει οι χρήστες, πάρα πολύ ενδιαφέρουσες, όλες οι ερωτήσεις ήταν πολύ υψηλού επιπέδου.

Μία παραδείγματος χάρη λέει ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις στο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης: Ο Ομπάμα ο οποίος κάνει πιο πολλές παρεμβάσεις από το κράτος, μέσω του κράτους, και υπάρχει μία ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία με επιρροές πιο νεοφιλελεύθερες η οποία θεωρεί θέσφατο παραδείγματος χάρη το Σύμφωνο Σταθερότητας, άρα μείωση των δημοσίων δαπανών, επενδύσεων κλπ. Εσείς σε ποια από τις δύο σχολές σκέψης και πολιτικής βάζετε το ΠΑΣΟΚ και τον εαυτό σας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, θεωρώ ότι όπως πολύ σωστά λέτε, τις προηγούμενες δεκαετίες, ιδιαίτερα μετά από την πτώση του τείχους του Βερολίνου, που διαλύθηκε η Σοβιετική Ένωση, η οποία καλώς ή κακώς – θα έλεγα κακώς – είχε ταυτιστεί με το σοσιαλισμό, διότι για μένα δεν ήταν σοσιαλισμός εκεί, ήταν μία αυταρχική δομή κοινωνίας, χωρίς τη συμμετοχή, χωρίς τη Δημοκρατία, ήρθε η θεωρία ότι τελείωσε αυτή η ιστορία και ότι μπήκαμε πια στην εποχή των ελεύθερων αγορών που θα τα λύσουν όλα.
Αυτή η ιδεολογική ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού, θα έλεγα και νεοσυντηρητισμού, τελικά, επηρέασε ή δημιούργησε ένα ασφυκτικό περιβάλλον, μέσα στο οποίο έπρεπε να λειτουργήσουν ακόμα και οι σοσιαλδημοκράτες.

Σήμερα, αυτό έχει αλλάξει, ιδιαίτερα μετά από το άλλο τείχος που έπεσε, αυτό της Wall Street. Εγώ δεν είμαι υπέρ ή κατά του κράτους ή της αγοράς, είμαι υπέρ της Δημοκρατίας, δηλαδή ενός δημοκρατικά ελεγχόμενου κράτους, όπως και μιας δημοκρατικά ρυθμιζόμενης αγοράς, που θα υπηρετούν και τα δύο τον πολίτη. Ούτε το δόγμα ότι το κράτος θα τα λύσει όλα, ούτε το δόγμα ότι η αγορά θα τα λύσει όλα είναι σωστά, διότι θεωρώ ότι ξεχνούν τον πολίτη. Ο πολίτης πρέπει να είναι στο επίκεντρο της πολιτικής.

Αυτό όμως σημαίνει ότι ένα κράτος ευνομούμενο θα πρέπει να πάρει μέτρα για να στηρίξει την οικονομία. Εγώ είμαι λοιπόν σε αυτή τη σχολή σκέψης, την προοδευτική, θα έλεγα και του Ομπάμα, αλλά και άλλων, όπως είναι ο Κρούγκμαν, όπως είναι ο Στίγκλιτζ. Και μάλιστα, διαμόρφωσα μια Επιτροπή, μόλις έγινε το κραχ στη Wall Street, με Πρόεδρο τον νομπελίστα Τζόζεφ Στίγκλιτζ, ακριβώς για να απαντήσουμε στην παγκόσμια οικονομική κρίση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Αυτή η Επιτροπή έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, έχει καταθέσει προτάσεις και για τις παγκόσμιες δομές της οικονομίας, και για τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στον έλεγχο για τις offshore εταιρείες, στους φορολογικούς παραδείσους, στη λειτουργία των τραπεζών. Και βεβαίως, αυτή τη στιγμή, είναι πολύ σημαντική η ενίσχυση της οικονομίας μέσα από την επένδυση, και όχι μέσα από τον περιορισμό της κρατικής επένδυσης.

Μάλιστα, σημαντικοί οικονομολόγοι με τους οποίους έχω μιλήσει, όπως είναι ο Τζέιμς Γκάλμπρεϊθ, ο γιος του γνωστού Κένεθ Γκάλμπρεϊθ, βλέπουν τη συμφωνία του Μάαστριχτ και πολλές φορές γελούν, και λένε ότι αυτή η συμφωνία είχε μια λογική όταν υπήρχε τρομερή ανάπτυξη, για να συγκρατήσει τον πληθωρισμό. Είναι, λένε, ένας κορσές για τον πληθωρισμό. Τώρα που δεν έχουμε ανάπτυξη και έχουμε ύφεση, τώρα είναι που χρειάζεται παρέμβαση του κράτους.

Αυτό θα έπρεπε να γίνει στην Ευρώπη. Θα έπρεπε η Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά να επενδύσει πολλά περισσότερα χρήματα τώρα, για να μην έχουμε την τεράστια ανεργία, η οποία έρχεται. Δεν έχουμε δει ακόμα όλες τις συνέπειες αυτής της οικονομικής κρίσης, δυστυχώς.

Αυτό θα μπορούσε να γίνει, επενδύοντας μάλιστα και στην πράσινη ανάπτυξη, δηλαδή να αξιοποιήσουμε αυτή τη νέα επενδυτική προσπάθεια, από πλευράς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, βοηθώντας για τη δημιουργία ενός νέου προτύπου, στο οποίο θα πρέπει να πάμε ούτως ή άλλως, που έχει σχέση και με την κλιματική αλλαγή.
Σε αυτή την πρόταση σήμερα, οι περισσότεροι σοσιαλιστές είναι θετικοί. Όμως, μην ξεχνάτε ότι σήμερα στην Ευρώπη, έχουμε 22 από τις 27 χώρες δυστυχώς, των οποίων οι κυβερνήσεις είναι συντηρητικές. Γι’ αυτό δίνουμε έναν αγώνα να ανατρέψουμε αυτούς τους συσχετισμούς, και στο εθνικό και στο ευρωκοινοβουλευτικό πεδίο, για να μπορεί να υπάρξει μια άλλη πολιτική της Ευρώπης σε ό,τι αφορά τις επενδύσεις, την κοινωνική συνοχή και την πράσινη ανάπτυξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση συμπληρωματική που έχουν υποβάλει οι χρήστες είναι: Σκοπεύετε να επανακρατικοποιήσετε και ποιες από τις εταιρείες που ιδιωτικοποίησε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε απαντήσει σε σχεδόν όλες τις υποθέσεις σε ό,τι αφορά τις αποκρατικοποιήσεις. Θέλω να πω ότι, και εδώ, δεν είναι δόγμα να είναι, ή όλα κρατικά, ή όλα ιδιωτικά, όμως χρειάζεται το κράτος να παίξει σημαντικό ρόλο εκεί όπου θεωρούμε ότι είναι στρατηγικής σημασίας εταιρείες.
Παραδείγματος χάρη, για μας ο ΟΤΕ είναι στρατηγικής σημασίας. Μιλάμε για το διαδίκτυο, είναι σημαντικό το κράτος να έχει παρέμβαση στις διαδικτυακές υποδομές και των τηλεπικοινωνιών, για να μπορεί να συμβάλει στην καλύτερη πρόσβαση, στην ισότιμη αν θέλετε πρόσβαση, όλων των πολιτών στην πληροφορία, στην επικοινωνία και, βεβαίως, και στις υπηρεσίες οι οποίες θα αναπτυχθούν.

Δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρχουν και πολλές ιδιωτικές υπηρεσίες, όπως και υπάρχουν σήμερα, αλλά θα παίζει έναν βασικό στρατηγικό ρόλο για το πώς θα αναπτυχθεί αυτός ο τομέας, από την έρευνα μέχρι τη νέα τεχνολογία, την καινοτομία, μέχρι την εκπαίδευση και, βεβαίως, τη διασφάλιση των σωστών υποδομών, όπως είναι παραδείγματος χάρη τα ευρυζωνικά δίκτυα.

Στο θέμα της Ολυμπιακής, έχουμε μιλήσει για ένα μεικτό σχήμα. Και επίσης, έχουμε τονίσει ότι είναι απαραίτητο, ιδιαίτερα μετά από την οικονομική κρίση που περάσαμε, που ήταν κρίση και του τραπεζικού συστήματος, να έχουμε έναν επίσης ισχυρό δημόσιο πυλώνα στο τραπεζικό σύστημα, που θα μπορεί να καθοδηγεί, αν θέλετε, ή να πρωτοπορεί, ή να συμβάλει στη σταθερότητα.

Να βοηθάει τον μικροεπενδυτή, τον μικροεπιχειρηματία, τον δανειολήπτη, τον πολίτη γενικότερα, όταν περνάει κρίση, ή ακόμα να μπορεί να δημιουργεί και ένα ανάχωμα στον αθέμιτο ανταγωνισμό και στην αθέμιτη κερδοσκοπία, που δυστυχώς έχουμε δει από πολλές ιδιωτικές τράπεζες, που έχουν τεράστια κέρδη, εις βάρος πολλές φορές των ίδιων των δανειοληπτών, είτε αφορούν καταναλωτικά, είτε άλλου είδους δάνεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εδώ υπάρχει μια ερώτηση, που λέει ότι: Σήμερα, χθες ενδεχομένως – έχει υποβληθεί χθες η ερώτηση αυτή – άλλος ένας άνθρωπος αυτοκτόνησε λόγω χρεών. Τι λογαριάζετε να κάνετε άμα γίνετε κυβέρνηση για να τιμωρήσετε την οποιαδήποτε τράπεζα για τους καταχρηστικούς όρους, τα ψιλά γράμματα, τις παρανομίες, τις εισπρακτικές μεθόδους και όλα αυτά, τα οποία έχουν αναγάγει σε πολιτική;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι σωστή η ερώτηση, διότι εμείς έχουμε ήδη καταθέσει, δύο φορές στη Βουλή, δύο προτάσεις νόμου για το θέμα της προστασίας των δανειοληπτών, και έχουμε προτείνει πάγωμα των οφειλών για ένα χρόνο για ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, για κάποιες ομάδες που έχουν πραγματικά δυσκολία να αποπληρώσουν τα δάνειά τους.
Καμία κατάσχεση κύριας κατοικίας για οφειλές μέχρι 20.000 ευρώ. Μετά από πίεση, το πέρασε η Νέα Δημοκρατία, αλλά με όρους που είναι ουσιαστικά ανεφάρμοστοι για τον δανειολήπτη. Ρύθμιση, σταδιακή απαλλαγή από τα χρέη για τα νοικοκυριά, που αδυνατούν να αποπληρώσουν τα δάνειά τους, τις υποχρεώσεις τους.

Και φραγμό -αυτό που είπατε για τα ψιλά γράμματα- στις καταχρηστικές χρεώσεις των τραπεζών για τις πιστωτικές κάρτες και τα δάνεια. Δηλαδή, σε αυτά που βάζουν προσφορές και δεν έχει τη γνώση, την ενημέρωση ο δανειολήπτης, πού βάζει την υπογραφή του. Θα μου πείτε: θα έπρεπε να ξέρει. Στην εποχή που ζούμε σήμερα, δεν μπορεί ο πολίτης πάντα να έχει όλες τις πληροφορίες για όλα τα θέματα, για όλα τα πιθανά «παράθυρα» των τραπεζών.

Γι’ αυτό χρειάζεται προστασία ο καταναλωτής, σε πάρα πολλά θέματα, από το τι τρώει, τι φάρμακα του δίνουν, μέχρι και ποια δάνεια μπορεί να πάρει, και ποιες είναι οι επιπτώσεις στην υγεία του, ή ακόμα και στην οικονομική του υγεία, στο νοικοκυριό το. Γι’ αυτό χρειάζεται να υπάρχουν πολύ σαφείς οδηγίες για το τι ακριβώς υπογράφει, τι δίνει η τράπεζα να υπογράψει ένας δανειολήπτης.
Είχαμε λοιπόν καταθέσει δύο προτάσεις νόμου και, αυτά τα οποία έχουμε καταθέσει, μας δεσμεύουν για να τα κάνουμε νόμο ως κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, δεν υπάρχει μόνο το χρέος των πολιτών, υπάρχει και το χρέος της χώρας. Εδώ υπάρχει ένας προβληματισμός έντονος και από τους χρήστες. Λένε ορισμένοι παραδείγματος χάρη ότι με τους τόκους που έχουμε ήδη πληρώσει, στην πραγματικότητα τα δάνεια αυτά που έχουμε πάρει έχουν ουσιαστικά συμπληρωθεί, με όλους αυτούς τους τόκους.
Αν σκοπεύετε ή εξετάζετε την περίπτωση, όπως έγινε σε ορισμένες χώρες της Λατινικής Αμερικής υπερχρεωμένες, από νέους σοσιαλιστές Προέδρους, παραδείγματος χάρη ο Κορέα το έκανε στον Ισημερινό, να παγώσετε το χρέος και να ζητήσετε επαναδιαπραγμάτευση.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ’ όλα, υπάρχει σε παγκόσμιο επίπεδο, ιδιαίτερα όμως για τις πολύ φτωχές και υπερχρεωμένες χώρες, ένα ολόκληρο κίνημα.
Μάλιστα, εκεί είναι και οι καλλιτέχνες που ηγούνται αυτής της προσπάθειας, ο Μπόνο είναι ένας απ’ αυτούς, με τον οποίο και έχω μιλήσει, που κατάφεραν να πάρουν δεσμεύσεις από τις αναπτυγμένες χώρες και το τραπεζικό σύστημα, για την εξόφληση των οφειλών αυτών των χωρών, ή ενός μεγάλου μέρους αυτών των οφειλών.
Πιστεύω ότι, από τη δική μας πλευρά, αυτό το οποίο εμείς χρειαζόμαστε είναι μια σοβαρή διαπραγμάτευση και επαναδιαπραγμάτευση των όρων, έχοντας όμως και ένα αξιόπιστο πρόγραμμα για το πού πάει η χώρα μας.
Για να το πούμε λίγο πιο απλά, ένα μαγαζί, μια εταιρεία, όταν πάει να πάρει ένα δάνειο, μπορεί το δάνειο αυτό να το πάρει με καλούς όρους, ή με χειρότερους όρους, ανάλογα βεβαίως και με την πιστοληπτική ή την δανειοληπτική της ικανότητα και κύρος.

Αν, λοιπόν, έρθει με ένα σοβαρό σχέδιο και με αξιόπιστη διοίκηση και μάνατζμεντ, θα είναι άλλοι οι όροι της τράπεζας, θα έλεγα πολύ πιο ευνοϊκοί για την επιχείρηση, απ’ ό,τι θα είναι αν πρόκειται για κάποιον, ο οποίος δεν έχει υπόληψη και φοβάται η τράπεζα ότι θα χάσει τα λεφτά της.

Το ίδιο, βεβαίως με κάποιες διαφορετικές αναλογίες, ισχύει και για τις χώρες και τις κυβερνήσεις. Μια μη αναξιόπιστη κυβέρνηση, που παίρνει χρήματα και τα σπαταλά σε ρουσφέτια, σε αδιαφάνεια, ή πάνε στην διαφθορά, που δεν μπορεί να κάνει χωριό και να νοικοκυρέψει ακόμα και τον ίδιο τον προϋπολογισμό του κράτους, που έχει πέσει έξω επανειλημμένως, όπως τώρα, επί Νέας Δημοκρατίας, αντιμετωπίζεται δύσπιστα.
Το 2007, που είχαμε κάνει εκλογές, με τη δικαιολογία ότι ο κ. Καραμανλής θέλει να φτιάξει τον προϋπολογισμό του κράτους και να είναι και ένας υπεύθυνος, αξιόπιστος προϋπολογισμός, αυτός ο προϋπολογισμός για τον οποίο πήγαμε σε εκλογές και πήρε εντολή από το λαό, έπεσε έξω 8 δις ευρώ, δηλαδή όσο κοστίζει σήμερα ολόκληρος ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Παιδείας. Τόση ήταν η ικανότητα, ή η αρνητική λογική διαχείρισης της χώρας από την κυβέρνηση αυτή.

Με μια τέτοια κυβέρνηση, όταν πάει έξω να διαπραγματευθεί δάνεια, θα είναι πολύ ακριβό το χρήμα. Γι’ αυτό, η δική μας κυβέρνηση πιστεύω ότι θα δώσει τη δυνατότητα στη χώρα μας, πιο αξιόπιστα, με σχέδιο, με σοβαρές μεταρρυθμίσεις, με μεταρρυθμίσεις με τις οποίες ουσιαστικά, λέμε ότι εμείς θα βάλουμε τάξη, θα αξιοποιηθούν τα χρήματα αυτά για πραγματικές μεταρρυθμίσεις, στην παιδεία, στην πράσινη ανάπτυξη, στην ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας, στην περιφερειακή ανάπτυξη, στις υποδομές, να βρει σημαντικές πηγές χρηματοδότησης, πολύ πιο φθηνού χρήματος, που δεν θα κοστίζει τελικά και στον ίδιο το φορολογούμενο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επομένως απ’ ό,τι καταλαβαίνω από την απάντησή σας, δεν αντιμετωπίζετε το ενδεχόμενο παγώματος …

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι εάν ζητήσουμε κάτι τέτοιο αυτή τη στιγμή, αυτό θα είχε ως αποτέλεσμα, πιθανώς σε μια χώρα σαν την Ελλάδα που είναι στην ευρωζώνη, να έρθει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, να έρθει η Επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να μας πει, έτσι είσαστε, τότε θα αποφασίσουμε εμείς για το μέλλον της δικής σας οικονομίας, θα βάλουμε αυτούς τους όρους και μπορεί να είναι πάρα πολύ σκληροί όροι, θα έλεγα και αδίκως σκληροί, ιδιαίτερα για τα φτωχότερα και μεσαία στρώματα της χώρας μας.

Ιδιαίτερα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν έχει την φήμη, ούτε για την κοινωνική του δικαιοσύνη, ούτε βεβαίως και για την αποτελεσματικότητά του. Το να πηγαίνει σε χώρες αναπτυσσόμενες και να τους λέει, επειδή έχετε πολλά δάνεια πρέπει να κόψετε, και το πρώτο που θα κόψετε είναι από την παιδεία π.χ., αυτές είναι επίσημες πράξεις, που ουσιαστικά κόβουν το μέλλον της χώρας. Μπορεί αυτή η χώρα να μαζέψει κάποια λίγα χρήματα για ένα-δύο χρόνια, αλλά ουσιαστικά καταδικάζει τη χώρα αυτή στην υπανάπτυξη σε μόνιμη βάση.
Άρα, λοιπόν, δεν έχουμε κανένα λόγο εμείς να μπούμε σε μια τέτοια διαπραγμάτευση, η οποία πιθανώς να διολισθήσει σε όρους που θα είναι αρνητικοί για την πορεία της χώρας μας

Νομίζω ότι η Ελλάδα, παρά τον κατήφορο που έχει πάρει με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, με μια αξιόπιστη κυβέρνηση μπορεί να ανατάξει την οικονομική της πορεία. Όπως έγινε το ’93, όπου και πάλι ήμασταν μπροστά στην χρεοκοπία, και πάλι βρεθήκαμε, μετά την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, να μην μπορούμε να πληρώσουμε ακόμα και τους υπαλλήλους και τις συντάξεις, όπου καταρτίσαμε σχέδιο, το οποίο ήταν και αναπτυξιακό, αλλά και για την καλύτερη οργάνωση των πόρων, εισφοροδιαφυγής, φοροδιαφυγής, σωστών επενδύσεων. Και καταφέραμε και να ρίξουμε τον πληθωρισμό, και τα ελλείμματα, και το χρέος, και να μπούμε στη ζώνη του ευρώ. Και βεβαίως, καταφέραμε να υπάρξει και μια νέα, πολύ σημαντική ανάπτυξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπερχρεώθηκε όλα αυτά τα χρόνια η χώρα; Για τον χώρο του ΠΑΣΟΚ εννοώ, γιατί υπάρχει η διάχυτη…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Από την δεκαετία του ’80, ανέβηκε το χρέος περίπου στο 60%, το οποίο όμως, αν θυμάστε, ήταν και μια συνειδητή επιλογή για σοβαρή αναδιανομή του πλούτου και υποστήριξης των χαμηλότερων στρωμάτων.

Πιστεύω ότι ήταν μια πολύ μεγάλη, σημαντική απόφαση, η οποία ήταν όμως προς όφελος ευρύτερα του Ελληνικού λαού. Αισθάνθηκε ο Ελληνικός λαός ότι έγιναν τα πρώτα σημαντικά βήματα του Εθνικού Συστήματος Υγείας, μεγαλύτερη επένδυση στην παιδεία, συντάξεις για τους αγρότες, συντάξεις για ένα μεγάλο μέρος του κόσμου που δεν έπαιρνε σύνταξη, ένταξη πολλών, περιφερειακών ομάδων σε κοινωνικές υπηρεσίες πρόνοιας, ένας βασικός μισθός. Ολα αυτά βεβαίως κόστισαν.

Από εκεί και πέρα, η τριετία του κ. Μητσοτάκη ανέβασε το χρέος από το 60% στο 100% του ΑΕΠ. Το κατεβάσαμε εμείς πάλι και το ξανανέβασε ο κ. Καραμανλής, χρεώνοντας άλλα 80 δις τα τελευταία χρόνια. Ήταν 175 δις το χρέος της χώρας μας και το ανέβασε κατά 80 δις. Πού πήγαν αυτά τα λεφτά;

Εγώ θα έλεγα ότι, ωραία, ακόμα και αν ζητούσαμε δάνεια, θα πάρουμε δάνεια, να πάρουμε λοιπόν, 80 δις. Για ποιο λόγο, όμως; Πού πήγαν αυτά; Πήγαν σε σπατάλες, σε δώρα στους πλουσίους. Έδωσε φορολογικά δώρα σε μεγαλομετόχους, χάρισε τεράστιες υποχρεώσεις εισφορών Ασφαλιστικών Ταμείων στους τραπεζίτες, 8 δις χαρίστηκαν εις βάρος των Ασφαλιστικών Ταμείων, αυτά είναι λόγια του Διοικητή του ΙΚΑ, στελέχους της Νέας Δημοκρατίας. Επίσης, έχουμε μια τεράστια διαφθορά και σπατάλη στον τομέα των νοσοκομείων

Πρόσφατη έκθεση του ΟΟΣΑ ονόμασε τα νοσοκομεία μας κέντρα διαφθοράς, Υπολογίζουμε ότι χάνουμε εκεί περίπου 11 δις ευρώ. Άρα, λοιπόν, το χρέος που φορτώνεται στον Έλληνα πολίτη, στην ελληνική οικογένεια, δεν είναι επειδή γίνονται κάποια σημαντικά έργα, είναι λόγω της πελατειακής διαχείρισης αυτής της κυβέρνησης.
Όπως σας είπα, άλλο το δάνειο που παίρνω και το επενδύω στην πράσινη ανάπτυξη, στην παιδεία, στην υγεία, στην περιφερειακή ανάπτυξη, σε υποδομές που αυγατίζουν, που φέρνουν αποτέλεσμα, και άλλο το χρέος που φορτώνω στον Ελληνικό λαό για να κάνω τις πελατειακές μου δουλειές, τα ρουσφέτια μου και να βοηθήσω τους «ημέτερους». Αυτή είναι η διαφορά μας. Και είναι μια τεράστια διαφορά δυστυχώς και διαφθορά, την οποία εμείς πρέπει να σταματήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια ερώτηση εδώ για το περίφημο ερώτημα, πού θα βρεθούν τα χρήματα για όλα αυτά, τα μέτρα κοινωνικής συνοχής και αλλαγής του προσανατολισμού.

Υπάρχει μια ερώτηση, λέει: «Στον απλό κόσμο υπήρξε η εντύπωση ότι στο debate δεν δώσατε απάντηση -εννοεί ικανοποιητική- για το πού θα βρείτε τα χρήματα. Ποια είναι η άποψή σας για μέτρα όπως διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους και φορολόγησης της περιουσίας της εκκλησίας».

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως, σε ενάμισι λεπτό δεν μπορεί να αναπτύξει κανείς ένα σοβαρό πρόγραμμα για την οικονομική πολιτική. Αυτό όμως που λέμε, και είχα την ευκαιρία στην προηγούμενη ερώτηση να δώσω μια σχετική απάντηση, είναι ότι υπάρχει τεράστια σπατάλη, υπάρχουν εστίες διαφθοράς.

Μιλάμε για το διαδίκτυο. Ένας λόγος που έχουμε διαφθορά στα νοσοκομεία, είναι ότι δεν έχουν μηχανοργάνωση. Και αν θέλετε, είχαμε κι εμείς μια ευθύνη γι’ αυτό, αλλά αυτή η κυβέρνηση απέτυχε πλήρως, διότι υπάρχουν πια οι μελέτες και είναι πιο εύκολα τα πράγματα, δεν είμαστε δηλαδή σε μια παλιά εποχή, όπου η μηχανοργάνωση ήταν κάτι δύσκολο και δυσνόητο για τη Δημόσια Διοίκηση. Ουσιαστικά, υπάρχουν συμφέροντα που δεν θέλουν τη διαφάνεια.

Είναι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες, είναι προμηθευτές, είναι δυστυχώς κάποια κυκλώματα γιατρών, που μέσα από αυτή την υπερσυνταγογράφηση, μέσα από τις διάφορες προμήθειες, έχουμε σπατάλη τεράστιων χρημάτων από τη μια μεριά και, από την άλλη μεριά, δεν έχουμε ούτε γάζες για τα νοσοκομεία μας.
Ένας τρόπος, λοιπόν, με τον οποίο θα βρεθούν τα λεφτά, είναι η διαφάνεια, που όχι μόνο δεν κοστίζει, αλλά κερδίζει ο πολίτης, διότι ξέρει ότι πιάνουν τόπο τα λεφτά του.

Από εκεί και πέρα, θα γίνει αναδιανομή και η αναδιανομή θα είναι δύο τύπων, αν θέλετε: Από τους λίγους στους πολλούς, και από τους τους ρυπαίνοντες, στους καθαρούς. Μιλάμε για την οικολογική αλλαγή. Αυτές οι δύο βασικές έννοιες θα ισχύσουν για το νέο φορολογικό σύστημα, το οποίο εμείς θα φέρουμε στη χώρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μου απαντήσατε όμως για της εκκλησίας.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε μιλήσει για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, βεβαίως αυτό θα γίνει και μετά από διαβούλευση με την εκκλησία. Έχω ανταλλάξει τις πρώτες απόψεις γύρω από αυτό το θέμα με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο, και πιστεύω ότι η εκκλησία έχει κάθε λόγο να δώσει το παράδειγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Διαχωρισμό εκκλησίας – κράτους;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι κάτι, το οποίο επίσης εμείς έχουμε αναδείξει ως σημαντικό. Όπως σας είπα, οι διακριτές εξουσίες είναι αυτές οι οποίες επιτρέπουν, ο καθένας να παίζει το ρόλο που του ανήκει, να μην υπάρχει η αλληλοεξάρτηση, άρα και η προσπάθεια επηρεασμού των εσωτερικών λειτουργιών και ρόλων τής κάθε εξουσίας, αλλά να υπάρχει αλληλοέλεγχος, αυτό που θέλει δηλαδή και ο πολίτης.

Εάν η πολιτική εμπλακεί με την εκκλησία, ή η εκκλησία εμπλακεί με την πολιτική, έχουμε φαινόμενα, όπως αυτά που είδαμε, του Βατοπεδίου, που ουσιαστικά αλλοιώνουν και το ρόλο και το χαρακτήρα αυτών των φορέων.
Εγώ πιστεύω ότι θα είναι καλό αυτό και για την Εκκλησία της Ελλάδας, διότι έχω δει ορθόδοξες εκκλησίες σε όλο τον κόσμο, που δεν έχουν καμιά σχέση με το κράτος, σε κράτη μάλιστα που δεν είναι κατά βάσιν ορθόδοξα, και έχουν τη βάση της ανεξιθρησκείας στο πολίτευμά τους, και έχω δει να ανθίζουν οι εκκλησίες αυτές, διότι έχουν την υποστήριξη των πιστών, μέσα από τις δράσεις τους, μέσα από τη φιλανθρωπία τους, μέσα από τις κοινωνικές τους εκδηλώσεις, μέσα από τη συμπαράσταση σε μια πολιτιστική ταυτότητα, μέσα από τη βοήθεια στην οικογένεια.
Αυτά επιτρέπουν σε μία εκκλησία να παίξει πραγματικά ένα ρόλο πνευματικό, και όχι απλώς πελατειακό, αυτό το οποίο γίνεται όταν είναι συνδεδεμένη με την κεντρική εξουσία. Πιστεύω λοιπόν ότι οι διακριτοί ρόλοι είναι απαραίτητοι, για να είναι υγιείς και οι ρόλοι όλων των φορέων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Παπανδρέου πέφτουν πάρα πολλές ερωτήσεις, δέχομαι κι εγώ, συνέχεια τα βλέπω εδώ πέρα. Θα προσπαθήσω, επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο ακόμα, να πάμε κατά θέματα αν θέλετε, έτσι όσο πιο συνοπτικά γίνεται.

Υπάρχουν αρκετές ερωτήσεις για το περιβάλλον. Λέει παραδείγματος χάρη μία ερώτηση ότι: «Πώς δικαιολογείτε την αντίφαση μεταξύ των λόγων σας για οικολογική ευαισθησία του κόμματος και της πρακτικής να χρησιμοποιείτε πολυάριθμες αφίσες, σε χώρους που απαγορεύεται κιόλας η αφισοκόλληση, παραβιάζοντας τη νομοθεσία και ρυπαίνοντας και καταναλώνοντας αλόγιστα χαρτί για προεκλογικούς σκοπούς.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι μια σωστή ερώτηση. Πιστεύω ότι συστηματικά γινόμαστε ένα κόμμα, που δεν είναι πράσινο μόνο στο πολιτικό χρώμα, αλλά πράσινο και οικολογικά.

Πρώτα απ΄ όλα, όπως ξέρετε, εδώ, το κτίριο αυτό είναι πια ένα πράσινο κτίριο. Ολα τα υλικά, το τραπέζι αυτό, τα χαρτιά που χρησιμοποιούμε, είναι από ανακύκλωση και όλα ανακυκλώνονται. Χρησιμοποιούμε θέρμανση και κλιματισμό, με τρόπο που είναι όσο γίνεται περισσότερο, κλιματικά και οικολογικά, λιγότερο ενεργοβόρος.
Σε ό,τι αφορά τις αφίσες, πιστεύω ότι έχουμε κάνει κάποια βήματα. Πρώτα απ΄ όλα, οι πλαστικοποιημένες σημαίες είναι πολύ λιγότερες, σχεδόν ελάχιστες και, πολλές φορές δεν έχουμε εμείς την ευθύνη γι΄ αυτό, διότι υπάρχουν και ιδιώτες που πουλάνε στις συγκεντρώσεις σημαίες, οι οποίες δεν είναι δικές μας και είναι πλαστικές.
Αλλά έχω δει ότι έχουμε διαμορφώσει σιγά-σιγά, μέσα από αυτή την πράσινη αντίληψη, μια καλύτερη πρακτική. Ένα παράδειγμα θα σας φέρω. Είδα μέσα από το διαδίκτυο και το παρακολούθησα, ότι η οργάνωσή μας στην Ξάνθη, στην προεκλογική μου ομιλία αυτές τις μέρες, ειδοποίησε δύο μέρες πριν, όλους τους καταστηματάρχες μιας περιοχής, ότι θα γίνει εκδήλωση, τους ζήτησε συγνώμη, αν θα δημιουργήσουν κάποια προβλήματα στην κίνηση και στις δουλειές τους.

Επίσης, ζήτησε από το Δήμαρχο να αποφασιστεί από κοινού πού θα αναρτηθούν οι αφίσες, έφτιαξε μία ομάδα πολιτών, εθελοντών του ΠΑΣΟΚ, που δούλεψαν μετά από την εκδήλωση και μάζεψαν τις αφίσες, και νομίζω ότι αυτές οι πρακτικές, που πιθανώς να έχουν γίνει κι αλλού, σιγά-σιγά μπαίνουν στην αντίληψη του κόμματός μας, στην πράξη του κόμματός μας.

Και νομίζω ότι είναι σημαντικό, γιατί το κόμμα δεν είναι μόνο ένα θεωρητικό think tank, ένα κέντρο έρευνας ή ανακοινώσεων, είναι αυτό που διαμορφώνει και μια στάση ζωής, και το ξεχνάμε αυτό. Και η στάση ζωής πρέπει να είναι το παράδειγμα των όσων εμείς πιστεύουμε. Περισσότερο μπορούμε να πείσουμε για τις θέσεις μας, όταν τις κάνουμε εμείς πράξη στη ζωή μας, παρά αν τις αναπαραγάγουμε, απλώς σαν μία μηχανή που δεν έχει όμως συναίσθηση του τι λέει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να υπογραμμίσω αυτό το τελευταίο το οποίο είναι και σαν ένα είδος αυτοκριτικής και για τις συγκεντρώσεις και για τις αφίσες αν μου επιτρέπετε, δηλαδή θεωρείτε ότι υπάρχει θέμα.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, υπάρχει θέμα. Πιστεύω, όμως, ότι έχουμε κάνει βήματα και πιστεύω επίσης ότι είναι θέμα μιας αντίληψης που σιγά-σιγά αλλάζει. Διότι πολλά απ΄ αυτά δεν γίνονται με το να βγάλει κανείς ένα φιρμάνι και να τελειώσουν, είναι μέσα στην πολιτική μας κουλτούρα, η οποία κι αυτή αλλάζει σιγά-σιγά.
Το να μπορέσουμε να δούμε, παραδείγματος χάρη, ότι όλα τα προγράμματά μας τυπώνονται πια σε ανακυκλωμένο χαρτί, ή ότι χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο που δεν ρυπαίνει, νομίζω δείχνει για όλους μας, και για πολύ μεγάλο μέρος πια της δουλειάς μας, μια αλλαγή στάσης. Αυτά είναι ένα δείγμα, πρώτα απ΄ όλα των δυσκολιών, αλλά και της βούλησής μας να αλλάξουμε την κοινωνία.

Για παράδειγμα, η Αθήνα, η Αττική, η Θεσσαλονίκη, μπορεί να βουλιάξουν μετά από μερικά χρόνια στα σκουπίδια. Για να αντιμετωπίσουμε το θέμα των σκουπιδιών, δεν αρκεί πάλι να βγάλουμε απλώς μία απόφαση, ένα νόμο, και να γίνει κάποιο δημόσιο έργο. Χρειάζεται να βοηθήσουμε τον πολίτη να συμμετέχει σε αυτή την προσπάθεια, παραδείγματος χάρη, της ανακύκλωσης.

Θα χρειαστεί να κάνουμε πολύ σοβαρή ανακύκλωση και άρα θα στηρίξουμε ένα σχέδιο, αλλά θα πρέπει από την άλλη μεριά, και ο ίδιος ο πολίτης να αναλάβει σημαντικές ευθύνες, για να μπορέσουμε να κάνουμε την ανακύκλωση αυτών των σκουπιδιών, των απορριμμάτων, και να μην έχουμε τις χωματερές και τα ΧΥΤΑ.
Αυτή είναι μια λειτουργία της ίδιας της εκπαίδευσης. Πιστεύω ότι το σχολείο αύριο θα πρέπει να είναι το κέντρο αυτών των αλλαγών, με την έννοια να βάλουμε τη νεολαία μπροστά, αλλά και το σχολείο να αλλάξει όρους λειτουργίας, δηλαδή, όχι απλώς αποστηθίζω κάποιο βιβλίο, αλλά ασχολούμαι με τα κοινωνικά προβλήματα, φέρνω λύσεις, συζητώ μέσα στο σχολείο για τα τοπικά ζητήματα, και γίνομαι εγώ, ο νέος, ο φορέας αυτών των απαραίτητων αλλαγών στην κοινωνία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία ερώτηση που προέκυψε τώρα, ήταν οι μεγάλες τουριστικές επενδύσεις ή σχέδια τουριστικά τα οποία προφανώς παίζουν πολύ αρνητικό ρόλο στο περιβάλλον;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένα πρώτο, πάρα πολύ αρνητικό, το οποίο πιστεύω ότι ίσως δεν έχει γίνει ακόμα συνείδηση στην ελληνική κοινωνία, είναι το λεγόμενο χωροταξικό του τουρισμού που κατέθεσε ο κ. Σουφλιάς, και το οποίο ουσιαστικά ανοίγει την πόρτα της τσιμεντοποίησης των νησιών μας και των παραλιών μας.
Ο υποψήφιος ευρωβουλευτής μας, ο Κρίτωνας Αρσένης, είναι ένας από τους αγωνιστές ενάντια σε αυτό το χωροταξικό σχέδιο. Εχει γυρίσει σχεδόν όλα τα νησιά του Αιγαίου, προσπαθώντας να παλέψει ενάντια σε αυτή τη λογική, διότι είναι μια λογική που θυμίζει λίγο το ντόπινγκ. Ρίχνεις μια επένδυση, η οποία σου αποδίδει για δύο χρόνια, μαζεύεις κάποια λεφτά και την επόμενη καταρρέεις, και καταρρέει και η οικονομία της περιοχής. Αυτό θα πάθουμε, έχοντας βεβαίως καταστρέψει τις παραλίες μας.

Είχα και έχω την ευκαιρία να συζητώ με πολλούς ξένους. Στην Ισπανία, όταν μιλώ με τους Ισπανούς, από τον Θαπατέρο μέχρι τον Μουρατίνος που είναι υπουργός Εξωτερικών, μου λένε, προς Θεού, μην κάνετε αυτό που κάναμε στην Ισπανία. Φτιάξαμε τεράστια ξενοδοχεία, σε όλες τις παραλίες, και αναγκαστήκαμε να χρησιμοποιήσουμε κοινοτικά κονδύλια για να τα γκρεμίσουμε, για να ξαναδούμε κάποιες όμορφες παραλίες. Εσείς έχετε ακόμα – πόσο θα έχετε, είναι ένα ερώτημα – αλλά ακόμα έχετε πανέμορφες περιοχές, οι οποίες πρέπει να διατηρηθούν.

Άρα, λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι η πράσινη ανάπτυξη σημαίνει ποιότητα, σημαίνει ανθρώπινες διαστάσεις, σημαίνει πολιτισμός, σημαίνει μονάδες, οι οποίες έχουν τη δυνατότητα να διαμορφωθούν και να λειτουργήσουν με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ώστε σιγά-σιγά να φτιάξουμε ένα πρότυπο τουριστικής ανάπτυξης, που θα είναι δικό μας, ελληνικό, πολύ πιο φιλικό, πολύ πιο ανθρώπινο, και για τους τουρίστες, αλλά και για μας τους ίδιους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα θα το πάρετε πίσω αυτό το σχέδιο;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Βεβαίως. Έχουμε δεσμευθεί και θα είναι από τα πρώτα που θα πάρουμε πίσω.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναρκωτικά, στο παρελθόν είχατε εκφράσει, λέει ένας χρήστης, θέσεις σχετικά ριζοσπαστικές για τα ελληνικά δεδομένα, όπως παραδείγματος χάρη για το διαχωρισμό σκληρών-μαλακών ναρκωτικών, πράγμα για το οποίο σταματήσατε να μιλάτε στη συνέχεια.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχω σταματήσει, ίσως να μην είναι πια τόσο ριζοσπαστικές οι απόψεις κι έτσι δεν χρειάζεται να τις επαναλαμβάνω. Θεωρώ ότι χρειάζεται να δούμε τον χρήστη, ιδιαίτερα τους χρήστες σκληρών ναρκωτικών που εθίζονται, περισσότερο ως άρρωστους, ως ασθενείς, παρά ως εγκληματίες.
Και βεβαίως, για τους χρήστες των λεγόμενων μαλακών ναρκωτικών, εν πάση περιπτώσει, δεν λέω για αποποινικοποίηση, αλλά μπορεί να υπάρξει ένα πρόστιμο, ή κάτι σχετικό το οποίο θα επιβάλλεται, δηλαδή να πάμε σε μια πιο ανθρώπινη αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος και να βοηθήσουμε τους ανθρώπους που έχουν πρόβλημα, όχι να τους πηγαίνουμε στις φυλακές. Αυτή είναι μια τραγωδία πραγματικά, γιατί και στις φυλακές βρίσκουν ναρκωτικά.

Αρα, λοιπόν, η λεγόμενη ποινικοποίηση είναι ένας μύθος, ότι μπορούμε να σταματήσουμε δια ροπάλου αυτή την υπόθεση. Και είναι πολύ καλύτερα να σταματήσουμε αυτή την υπόθεση με άλλες ενέργειες, όπως παραδείγματος χάρη με τη χορήγηση υποκαταστάτων από τα κέντρα χορήγησης μεθαδόνης.

Αυτό εμείς το είχαμε ξεκινήσει, και βεβαίως υπήρχε μια λίστα κι ένας μεγάλος κατάλογος. Και παρότι ο κ. Καραμανλής το 2004 είπε ότι, ο κατάλογος αυτός θα κλείσει, με την έννοια ότι θα έχουν ικανοποιηθεί όλα τα αιτήματα μέχρι το τέλος του 2004, σήμερα ο κατάλογος αυτός έχει μεγαλώσει και ταλαιπωρεί πολύ τους χρήστες.
Εμένα που συχνά βρίσκομαι στα Εξάρχεια, με φώναξαν πρόσφατα κάποια παιδιά και μου λένε, έλα Γιώργο Παπανδρέου, κάτσε εδώ μαζί μας να μιλήσουμε. Ήταν λοιπόν πολλά παιδιά, που ήταν σε βαριά ναρκωτικά, και το παράπονό τους ήταν ότι περιμένουν πολύ στον κατάλογο αυτό για να πάρουν το υποκατάστατο, τη μεθαδόνη. Εν τω μεταξύ, όμως, αυτά τα παιδιά πιθανώς να πάνε να κλέψουν, να ζητιανεύουν, γιατί δεν θα βρουν δουλειά.
Επίσης, θα χρησιμοποιήσουν σύριγγες, οι οποίες είναι πιθανώς ξαναχρησιμοποιημένες και άρα θα κολλάνε μεταδοτικές ασθένειες, μιλάμε δηλαδή για μια κατάσταση που δημιουργεί ανασφάλεια και στα παιδιά και στην κοινωνία. Καταστρέφουμε δηλαδή πάρα πολλά νέα παιδιά και οικογένειες, λόγω της έλλειψης μιας σοβαρής πολιτικής.

Δεν έχω αλλάξει απόψεις, πρέπει να πάμε σε μια πιο ανθρώπινη αντιμετώπιση του χρήση και σε μια πιο λογική αντιμετώπιση αυτών των ανθρώπων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δικαίωμα των ομοφυλοφίλων στον πολιτικό γάμο, σύμφωνο συμβίωσης;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς θεωρούμε ότι αν δύο άνθρωποι αισθάνονται αγάπη, αυτό δεν μπορούμε να τους το στερήσουμε, γιατί πολλές φορές ζουν μαζί για πολλά χρόνια, διαμορφώνουν και οικονομικές υποχρεώσεις μεταξύ τους, και θέλουν να βοηθήσουν ο ένας τον άλλον. Γι΄ αυτό, καταθέσαμε μία πρόταση νόμου για το σύμφωνο συμβίωσης και αυτό θα το προχωρήσουμε ως κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετανάστες, ένα σημαντικό θέμα, ποια πολιτική θα ακολουθήσετε για την ενσωμάτωση των μεταναστών; Σήμερα υπάρχει το απαράδεκτο καθεστώς, παιδιά τα οποία έχουν γεννηθεί εδώ στην Ελλάδα, όταν ενηλικιώνονται είναι άνθρωποι που δεν βρίσκονται πουθενά, που δεν έχουν πατρίδα καθόλου, που δεν είναι πολίτες εδώ και δεν είναι πολίτες και πουθενά.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι απαράδεκτο. Εγώ έχω κάνει μετανάστης και έχω κάνει και πολιτικός πρόσφυγας στη Σουηδία και ξέρω τι σημαίνει να είσαι μετανάστης. Εχω ζήσει και τι σημαίνει ρατσισμός, παρότι ήταν και είναι μια πολύ φιλόξενη χώρα η Σουηδία και ιδιαίτερα φιλική για τους μετανάστες, η οποία έχει δημιουργήσει ένα πολύ καλό πλαίσιο στήριξης του μετανάστη, του πρόσφυγα, για την ένταξή του.

Αλλά βεβαίως, πάντα σε κάθε κοινωνία, μπορεί να υπάρχει κι αυτός ο οποίος αντιδρά απέναντι στον ξένο. Θυμάμαι ένα περιστατικό που μου συνέβη όταν γυρνούσα από τη δουλειά, γιατί ως φοιτητής δούλευα στη Σουηδία και πήγαινα, όπως και οι άλλοι μετανάστες, και καθαρίζαμε εργοστάσια, σχολεία και έβγαζα το χαρτζιλίκι μου, αλλά πλήρωνα και ένα σημαντικό μέρος των διδάκτρων μου όταν σπούδαζα, και στην Αγγλία, και στη Σουηδία.
Λοιπόν, βγαίνοντας μια μέρα από το μετρό, μου επιτίθεται κάποιος, μου λέει “φύγετε εσείς μαυροκέφαλοι” -τότε είχα μαύρα μαλλιά, είχα και μαλλιά κατ΄ αρχήν- “μας παίρνετε τις δουλειές και μας παίρνετε και τις γυναίκες”. Και παραλίγο να γίνει συμπλοκή. Ευτυχώς, ήρθαν πολλοί άλλοι Σουηδοί και μας χώρισαν, αλλά έζησα τι σημαίνει ρατσισμός.

Γι΄ αυτό εμείς έχουμε πει, γιατί είναι απαράδεκτο για τα παιδιά αυτά, ότι όποιος γεννιέται στην Ελλάδα θα παίρνει άμεσα την ελληνική υπηκοότητα, ένας νέος ο οποίος έχει κάνει τρία χρόνια στο γυμνάσιο ή στο λύκειο θα δικαιούται ελληνικής υπηκοότητας, και κάποιος ο οποίος έχει έρθει πρώτη γενιά από το εξωτερικό, μετά από πέντε χρόνια, βεβαίως με κάποιες προϋποθέσεις, θα μπορεί να υποβάλει την αίτησή του, χωρίς τεράστιες γραφειοκρατίες, για να πολιτογραφείται.Πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό για τους νόμιμους μετανάστες να αισθάνονται ότι έχουν δικαιώματα, διότι ξέρω πολύ καλά, και το ξέρουμε εμείς οι Έλληνες που έχουμε ζήσει στο εξωτερικό, ότι πολλές φορές πολύ καλοί πολίτες είναι και εκείνοι οι οποίοι υιοθετούν μια πατρίδα.

Γιατι τα παιδιά που γεννιούνται εδώ δεν έχουν άλλη πατρίδα βεβαίως, αυτή είναι η μόνη πατρίδα την οποία γνωρίζουν και ίσως δεν μπορούν και να γυρίσουν στην πατρίδα των μανάδων ή πατεράδων τους. Κι εμείς οι Ελληνες του εξωτερικού έχουμε διαπρέψει κι έχουμε γίνει πάρα πολύ καλοί πολίτες, σε πάρα πολλές χώρες.
Το ίδιο πιστεύω θα γίνει κι εδώ, θα έχουμε πάρα πολλά νέα παιδιά, μετανάστες, οι οποίοι θα διαπρέψουν και θα συμβάλλουν και στην κουλτούρα μας και στη δυναμικότητά μας και στις σχέσεις μας με άλλες χώρες και στην οικονομική ανάπτυξη.

Βεβαίως, η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι να διαφυλάξουμε και τα σύνορά μας, διότι αυτή τη στιγμή είμαστε ένα ξέφραγο αμπέλι. Δεν υπάρχει ουσιαστική φύλαξη των συνόρων και θα πρέπει να υπάρξει πιο άμεση διαδικασία, την οποία έχω περάσει κι εγώ στη Σουηδία. Δηλαδή, να υπάρξει απόφαση αν είσαι πολιτικός πρόσφυγας ή δεν είσαι. Και να σου αποδίδω αμέσως την ιδιότητα του πολιτικού πρόσφυγα εάν κάνω την αξιολόγηση και έχεις δικαιώματα, αλλά αν δεν έχεις, πρέπει να υπάρξει μία διαδικασία επαναπροώθησης.
Αυτό το οποίο γίνεται σήμερα είναι ότι υπάρχει μια γκρίζα λειτουργία. Κανένας δεν παίρνει την ιδιότητα του πολιτικού πρόσφυγα, όλοι περιμένουν να την πάρουν, αλλά τους δίνουν μετά ένα χαρτί για να φύγουν από τη χώρα και τριγυρνούν ανά τη χώρα. Και συνήθως πηγαίνουν πάρα πολλοί στην Πάτρα, έξω από το λιμάνι, όπου έχουμε αυτό το σοβαρό πρόβλημα, προκειμένου να πάνε σε μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Κι έτσι, δημιουργείται η αίσθηση ότι η Ελλάδα είναι μια εύκολη πύλη διαφυγής προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Βεβαίως, έχουμε με την Τουρκία μια συμφωνία, η οποία δεν τηρείται, διότι δεν έχει πατήσει πόδι η Ελλάδα, για την επαναπροώθηση όσων έρχονται από την Τουρκία αποδεδειγμένα, ως λαθρομετανάστες. Κι έτσι, έχει αναπτυχθεί ένα τεράστιο λαθρεμπόριο, με τεράστια χρηματικά ποσά, τα οποία παίρνουν από τους ανθρώπους αυτούς, που ζητούν μια άλλη ζωή. Και αυτή η βιομηχανία είναι και απάνθρωπη, αλλά βεβαίως δημιουργεί και πολλά προβλήματα για τη χώρα μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου κάνει εντύπωση για το ότι χρησιμοποιείτε τον όρο «λαθρομετανάστης» γιατί κανένας άνθρωπος δεν είναι λαθραίος.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ίσως έχετε δίκιο, με την έννοια ότι σε μια παγκόσμια κοινωνία, υπάρχουν μόνο άνθρωποι, και δεν είναι λαθραίοι ως άνθρωποι.

Δεν μπορεί να υποτιμήσει κανείς την ανθρωπιά, την ανάγκη του ανθρώπου, αλλά μία χώρα από μόνη της δεν μπορεί να τα αντιμετωπίσει αυτά, και η κάθε χώρα έχει τις κοινωνικές της δομές. Αυτό το οποίο θα έπρεπε να κάνει η Ελλάδα, είναι αυτό το οποίο είχαμε ξεκινήσει, με μια σημαντική απόφαση το 2003 ως Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου είχαμε διαμορφώσει μια μεταναστευτική πολιτική.
Η Ευρώπη χρειάζεται μια ενιαία μεταναστευτική πολιτική και σε ό,τι αφορά τα σύνορα, και σε ό,τι αφορά την ένταξη των μεταναστών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και τα βάρη να τα μοιραστούμε. Δεν μπορεί μόνο η Ελλάδα, μόνο οι μεσογειακές χώρες να φορτωθούν όλα τα προσφυγικά κύματα, που στο κάτω-κάτω, αυτά τα προσφυγικά κύματα δεν τα προκαλέσαμε εμείς, από το Ιράκ, από τη Σομαλία, από το Αφγανιστάν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το Αφγανιστάν μάλλον κι εμείς, έχουμε δυνάμεις στο Αφγανιστάν.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, δεν είχαμε καμιά πολεμική εμπλοκή στο Αφγανιστάν. Και βεβαίως, πρέπει να έχουμε λόγο και σε αυτά τα θέματα, στην προσπάθεια της οικονομικής ανάπτυξης των χωρών αυτών.
Σήμερα, μάλιστα, κουβέντιαζα με τον κ. Πασάουρι, ο οποίος είναι Ινδός και είχε πάρει, μαζί με τον Αλ Γκορ, το Νομπέλ για την πράσινη ανάπτυξη, ο οποίος πολύ σωστά έλεγε ότι, αν δεν αντιμετωπίσουμε και το οικολογικό πρόβλημα, θα δούμε πιθανώς την καθίζηση κρατών, υπό το βάρος των οικολογικών προβλημάτων, δηλαδή μια ολόκληρη πόλη που μπορεί να μην έχει νερό, και θα δούμε τεράστια μεταναστευτικά ρεύματα, τα οποία θα έρχονται προς την Ευρώπη ή άλλες περιοχές της γης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετανάστες από το περιβάλλον.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δύο ακόμα θέματα για να κλείσουμε όλο αυτό το θέμα, στρατιωτική θητεία, περιορισμός και το άλλο είναι αστυνομία. Για την αστυνομία πολλοί ζητούν από τους χρήστες μια πρόταση ή για κατάργηση των ΜΑΤ και δημιουργία ενός άλλου Σώματος με άλλους κανόνες δράσης και βεβαίως και για τη χρήση των δακρυγόνων, αυτά τα οποία φάγατε κι εσείς και σας έχουν αφήσει μία κακή εμπειρία.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι η πρώτη φορά βέβαια που έχω φάει δακρυγόνα, και δεν είναι η πρώτη φορά που έχω βρεθεί -κι από πολύ μικρός- σε διαδηλώσεις και, μάλιστα, το έχω πει κι άλλες φορές, αλλά εκεί δεν χρησιμοποιήθηκαν δακρυγόνα.

Είχαμε καταλάβει ένα αεροδρόμιο πολεμικών αεροσκαφών, τα λεγόμενα Β52 το ΄92, τα οποία ήταν τα βομβαρδιστικά που επιχειρούσαν πάνω από το Βιετνάμ, όταν μάθαμε ότι, ενώ ο Νίξον έλεγε ότι τελείωσε το Βιετνάμ, βομβάρδιζε το Λάος. Και πήγαμε ένα ολόκληρο πανεπιστήμιο και καθίσαμε στο αεροδρόμιο, αλλά εκεί χρησιμοποιήσαμε τη λεγόμενη «μη βίαιη αντιμετώπιση» των Αρχών, που είναι απλώς παθητική αντίσταση, όπου δεν αντιστέκεσαι, αλλά κάνεις ουσιαστικά τον νεκρό και δυσκολεύεις πάρα πολύ την αστυνομία να σε βγάλει από την περιοχή που έχεις καταλάβει.

Και θα ήθελα να δω κι εδώ, στην Ελλάδα, τέτοιες μορφές μη βίαιης, έξυπνης πολιτικής διαμαρτυρίας, διότι εγώ είμαι πεπεισμένος, έχοντας ζήσει και δικτατορίες και αντιστάσεις, ότι η βία προκαλεί τη βία, από όποια πλευρά κι αν προέρχεται.

Σε ότι αφορά τα ΜΑΤ, μπορεί να δει κανείς και το θέμα των δακρυγόνων, αλλά νομίζω ότι το πρώτο το οποίο πρέπει να δει είναι η πολιτική. Και η πολιτική, είναι να λύνουμε τα κοινωνικά προβλήματα πριν ξεσπάσουν και εξελιχθούν σε κοινωνικές συγκρούσεις. Να μην πολιτικοποιούμε και κομματικοποιούμε τα Σώματα Ασφαλείας και να δημιουργούμε μάλιστα μία αίσθηση αυταρχισμού και υπεροψίας, έχοντας παραδείγματος χάρη το φαινόμενο της «ζαρντινιέρας» στη Θεσσαλονίκη ή το χτύπημα πολλών μεταναστών ή και άλλων παιδιών, μέσα από μια αντίληψη ότι, με τη βία θα λύσουμε τα προβλήματα όπως με αυτό το πρωτοφανές φαινόμενο που είχαμε με τη δολοφονία του Αλέξανδρου.

Αυτά τα φαινόμενα πρέπει να τα αλλάξουμε, μέσα από μια άλλη αντίληψη, για το τι είναι αυτή η αστυνομία, η οποία πρέπει να είναι κοντά στον πολίτη, στα προβλήματα του πολίτη, να σέβεται τον πολίτη και, βεβαίως, να σέβεται και ο πολίτης τελικά την αστυνομία.

Διότι αυτό το οποίο εμείς είχαμε καταφέρει ως ΠΑΣΟΚ σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό, ήταν μα διαμορφώσουμε μια αστυνομία, η οποία λειτουργούσε μέχρι τότε ως το δεξί χέρι της νεοσυντήρησης, της Δεξιάς, με το φακέλωμα, με το κυνήγι, με τις φυλακίσεις, με τους βασανισμούς επί δικτατορίας, η οποία, καταφέραμε να γίνει πολύ πιο δημοκρατική, συμφιλιωμένη με τον πολίτη και δεν αισθανόταν και ο αστυνομικός ότι ήταν δακτυλοδεικτούμενος από τη νεολαία.

Αυτό επανήλθε τα τελευταία πέντε χρόνια. Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι εμείς μπορούμε να επαναφέρουμε μια νέα σχέση αστυνομίας και πολίτη, και αστυνομίας και νεολαίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και για τη θητεία;

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για τη θητεία, να σας πω ότι όλες οι μειώσεις θητείας που έχουν γίνει, έχουν γίνει επί δικών μας κυβερνήσεων.
Αυτή τη στιγμή, παρά τις πολλές προεκλογικές υποσχέσεις της Νέας Δημοκρατίας, και θα ξανακούσουμε πιθανώς περί μείωσης της θητείας, δεν είμαστε στη φάση που θα μπορούσε να μειωθεί και άλλο. Θα μπορέσει, όμως, να γίνει περαιτέρω μείωση με κάποιες προϋποθέσεις.
Δηλαδή, αναδιάρθρωση της δομής του στρατού, κατάργηση μονάδων τις οποίες δεν έχουμε ανάγκη, γιατί υπάρχουν μονάδες που δεν είναι χρήσιμες, συγκέντρωση των δυνάμεων, βελτίωση της εκπαίδευσης και, βεβαίως, αύξηση των επαγγελματιών οπλιτών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν είμαστε προς το τέλος και έχουμε δύο τελευταίες ερωτήσεις. Έχω μία πίεση από εδώ ότι πρέπει να μιλήσουμε λίγο και για τις ευρωεκλογές και τα σκάνδαλα, που ήθελα να το αποφύγω αλλά υπάρχουν ερωτήσεις.
Στα σκάνδαλα ομολογώ ότι είχαμε αρκετές ερωτήσεις, και στις ευρωεκλογές και επέλεξα να μην τις ρωτήσω γιατί έχετε απαντήσει επανειλημμένως, δηλαδή είναι το βασικό θέμα όλων των τηλεοπτικών σας συνεντεύξεων και είπαμε να το πάμε λίγο διαφορετικά στο internet στην Ευρώπη κι όλα αυτά, αλλά θέλω να σας κάνω δύο ερωτήσεις.
Η μία είναι ότι λένε πολλοί ότι με την υπόθεση Τσουκάτου χάσατε μία ευκαιρία να δώσετε ένα νέο στίγμα. Πού πήγαν θα έλεγα εγώ, ο Τσουκάτος λέει ότι πήγαν στο ΠΑΣΟΚ, εσείς λέτε ότι δεν πήγαν στο ΠΑΣΟΚ…

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το στίγμα το δικό μας, την ταυτότητα τη δική μας, την έδωσα πολύ ξεκάθαρα. Πρώτα απ΄ όλα, έβγαλα από το Κίνημα τον κ. Τσουκάτο και τον κ. Μαντέλη, που δεν είχαν καν δικαστεί, αλλά με βάση τις όποιες υπόνοιες υπάρχουν, μέχρι εκεί μπορούσα να πάω εγώ, διότι δεν είμαι ούτε δικαστικός, ούτε κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά τώρα ο Τσουκάτος το ομολόγησε.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχει σημασία, δεν είμαι εγώ δικαστικός. Είναι αυτό το οποίο εγώ μπόρεσα να κάνω. Αυτό μπορώ να κάνω εγώ, αυτή τη στιγμή, ως αντιπολίτευση.
Αλλά ως αντιπολίτευση, ζήτησα και κάτι ακόμα. Ζήτησα να ανοίξει Εξεταστική Επιτροπή στη Βουλή για όλα αυτά τα θέματα. Και είπα, ας ματώσουμε κ. Καραμανλή. Αλλά δεν έγινε. Τρεις φορές επανήλθα με την πρόταση αυτή, και απορρίφθηκε από τη Νέα Δημοκρατία και παραγράφηκαν τα όποια αδικήματα με το κλείσιμο της Βουλής όπως έκλεισε τη Βουλή, έτσι ο κ. Καραμανλής.

Βεβαίως, οπωσδήποτε η υπόθεση αυτή δεν έχει κλείσει, υπάρχουν εξελίξεις, από τις οποίες πιστεύω, ότι αυτή η κυβέρνηση είναι σε ομηρία. Εγώ δεν έχω τίποτα να φοβηθώ κι είπα, όλα στο φως κι ας ματώσουμε, ας πληρώσει οποιοσδήποτε, για να τελειώσουμε με αυτή τη λογική της ατιμωρησίας, της ανομίας, του δίκιου του ισχυρού.
Ξέρετε, εγώ, στα εφηβικά μου χρόνια, είχα μια εμπειρία -είμαστε της ίδιας γενιάς- που μου έδωσε πολύ έντονα την αίσθηση του δικαίου. Είδα να μου βάζουν κατ΄ αρχήν ένα όπλο στο λαιμό, ένα tommy gun μάλιστα, για να εκβιάσουν τον πατέρα μου να φύγει από το κρησφύγετό του και, βεβαίως, είδα τον πατέρα μου να πηγαίνει φυλακή και μετά εξορία, και τον παππού μου, επίσης να πηγαίνει φυλακή και να πεθαίνει σε κατ΄ οίκον περιορισμό.

Κατάλαβα τι εννοούμε όταν λέμε “το δίκιο του ισχυρού”. Εγώ παλεύω για την ισχύ του Δικαίου και αυτό νομίζω είναι που έχουμε μεγάλη ανάγκη πια στη χώρα μας. Η αίσθηση που υπάρχει σήμερα στον μέσο Έλληνα πολίτη είναι όχι μόνο ότι δεν λειτουργεί τίποτα, αλλά και ότι για να μπορέσει να κάνει οτιδήποτε, πρέπει να το κάνει μόνο με τους ισχυρούς, μόνο με τα συμφέροντα, μόνο με το ρουσφέτι, μόνο με κάποιον παράγοντα.
Δεν υπάρχει η αίσθηση ότι προστατεύονται τα δικαιώματα του πολίτη, ότι προστατεύεται η περιουσία του, η ζωή του, η ελευθερία του, το δικαίωμά του σε βασικές κοινωνικές παροχές, σε υγεία, σε παιδεία, σε πρόνοια, σε αξιοπρεπή σύνταξη, σε περιβάλλον και σε ποιότητα ζωής. Αυτά τα βασικά δικαιώματα είναι που εμείς, ως ΠΑΣΟΚ, ως σοσιαλιστικό κόμμα, θέλουμε να διασφαλίσουμε.

Όχι προνόμια για τους λίγους, «ημετέρους», κολλητούς, φίλους ή δεν ξέρω τι, αλλά δικαιώματα για κάθε πολίτη, ασχέτως του ποιος είναι, τι είναι, ποια ισχύ έχει ή δεν έχει, ποιο κόμμα ψήφισε ή δεν ψήφισε, ποια είναι η καταγωγή του ή δεν είναι. Θα πρέπει να υπάρχει ισονομία, ισοπολιτεία, ευνομία σε αυτή τη χώρα. Αυτά είναι η δική μας σημαία και προτεραιότητα.
Χωρίς κράτος, ούτε κοινωνικό κράτος θα έχουμε, ούτε πράσινη ανάπτυξη θα έχουμε, ούτε σοβαρή παιδεία θα έχουμε, ούτε αξιόπιστη εξωτερική πολιτική μπορούμε να έχουμε. Σκεφθείτε τώρα, αν αυτές τις μέρες ο πρωθυπουργός και η υπουργός Εξωτερικών, πήγαιναν σε μία διαπραγμάτευση στο εξωτερικό, με ποια αξιοπιστία θα μπορούσαν να εκπροσωπήσουν τη χώρα και πώς θα ήταν αξιόπιστη η δική τους φωνή για τα συμφέροντα του Ελληνικού λαού;
Η έννοια ενός κράτους Δικαίου, μιας ευνομούμενης Πολιτείας, είναι το βασικό θεμέλιο και της Δημοκρατίας, αλλά και της δυνατότητας να στηρίξουμε πάνω σε αυτό το θεμέλιο την προοπτική της ευημερίας και της ανάπτυξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιας και μιλήσατε για οικογενειακή εμπειρία, αυτό το περιστατικό που αναφέρατε, με το όπλο που απειλούσε εσάς, είχαμε ένα χαρακτηριστικό, βέβαια σε άλλες συνθήκες, για άλλο θέμα, οικογενειακής ευθύνης κατά κάποιο τρόπο. Και είχαμε σήμερα – χθες – τις συλλήψεις μελών μιας οικογένειας. Βέβαια είναι τελείως διαφορετική η ουσία των υποθέσεων, αλλά πάντως υπάρχει μια φιλοσοφία εδώ.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχετε δίκιο. Όπως σωστά λέτε, είναι διαφορετικές οι καταστάσεις. Εγώ θυμάμαι, επί δικτατορίας, υπήρχαν πολλοί εξόριστοι που πάλευαν ενάντια της δικτατορίας, μιλούσαν εναντίον της δικτατορίας, κινητοποιούσαν τον Ελληνισμό, τους ξένους. Και για να μπορέσουν να τους σταματήσουν, ερχόταν επί ΚΥΠ, σημερινή ΕΥΠ, η δικτατορία και έπιανε μέλη της οικογένειάς τους, παιδιά, γυναίκες, γονείς, οποιουσδήποτε, και ουσιαστικά τους εκβιάζε. Τους βασάνιζαν, και τους φυλάκιζαν, για να τους εκβιάσουν ώστε να σωπάσουν.
Αυτή η λογική, της οικογενειακής συνυπευθυνότητας, λοιπόν, αδικεί τα ατομικά δικαιώματα του κάθε ανθρώπου και είναι βάση μιας αυταρχικής λογικής, και σίγουρα όχι μιας δημοκρατικής λογικής, που σέβεται το κάθε άτομο ως αυθύπαρκτο, με τα συγκεκριμένα δικαιώματα και με τις συγκεκριμένες ευθύνες που έχει το κάθε άτομο μεμονωμένα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.

Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ. Θέλω μόνο να σας πω, κλείνοντας, ότι εμείς πιστεύουμε πάρα πολύ στη διαδικτυακή αυτή προσπάθεια. Δεν είναι μόνο η διαφάνεια, που είναι βασικό στοιχείο του διαδυκτίου, αλλά είναι και η διαβούλευση, για την οποία δεσμεύομαι και σήμερα, και αύριο, ως κυβέρνηση.
Και θέλω απλώς να σας δείξω δύο προσπάθειες τις οποίες είχαμε κάνει στο παρελθόν, που ήταν πρωτοποριακές σε παγκόσμιο επίπεδο. Εδώ έχω μία πρώτη διαδικτυακή μας προσπάθεια, όπου έγινε η πρώτη διαδικτυακή δημοσκόπηση σε παγκόσμιο επίπεδο για την κλιματική αλλαγή, το 2002 στο Γιοχάνεσμπουργκ. Τότε, συνεργαστήκαμε το Ίδρυμα «Ανδρέα Παπανδρέου», με την ελληνική κυβέρνηση, με το BBC, με τη Microsoft, με άλλες εταιρείες, για να κάνουμε μία παγκόσμια δημοσκόπηση γύρω από τα θέματα της κλιματικής αλλαγής. Και συμμετείχαν πολίτες από 144 χώρες σε αυτή τη δημοσκόπηση, τα αποτελέσματα της οποίας καταθέσαμε σε αυτή την Συνδιάσκεψη για το περιβάλλον.

Και όταν ήμασταν στην Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάναμε το λεγόμενο e-vote, δηλαδή ηλεκτρονική ψηφοφορία, γύρω από τα ευρωπαϊκά θέματα, τα οποία τότε διαχειριζόμασταν. Πάρα πολλοί Ευρωπαίοι συμμετείχαν και είχαν τη δυνατότητα, όπως βλέπετε, να ψηφίσουν για διάφορα θέματα, τα οποία μετά, τα πηγαίναμε στους υπουργούς, ανάλογα με το θέμα, πριν από τις συνεδριάσεις τους, για να ξέρουν ποιες είναι οι γνώμες των πολιτών μέσα από το διαδίκτυο. Γι’ αυτή την υπόθεση, πήραμε το δεύτερο βραβείο σε παγκόσμιο επίπεδο.

Αυτό το λέω, γιατί πολλές φορές λένε: μα μπορείτε να τα κάνετε; Θέλετε να κάνετε; Έχετε τη βούληση; Όχι μόνο έχουμε τη βούληση, αλλά το έχουμε αποδείξει και στο παρελθόν. Και δεν είναι απλώς περιστασιακή η διάθεσή μας να αξιοποιήσουμε την ηλεκτρονική διακυβέρνηση ως μέσο διαβούλευσης, αλλά αύριο πια θα είναι κεντρικός πυλώνας της λειτουργίας του κράτους, που θα επιτρέπει στον πολίτη να ελέγχει. Να ελέγχει πού είναι η υπόθεσή του, να διαβουλεύεται, να βοηθά στην επίλυση προβλημάτων, για να ενισχύσουμε πραγματικά τις δημοκρατικές και τις συμμετοχικές δομές της κοινωνίας μας. Γι’ αυτό, σας ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι εγώ ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι, αυτή ήταν η πρώτη σε τέτοιο επίπεδο συνέντευξη, και στην Ευρώπη των ευρωεκλογών αλλά γενικότερα μέσω του internet. Προσπάθησα να μεταφέρω, επειδή αυτός είναι ο ρόλος του δημοσιογράφου σε αυτές τις συνθήκες, να μεταφέρω τις ερωτήσεις που είχατε διατυπώσει τις προηγούμενες μέρες και αυτές που διατυπώσατε στη διάρκεια της συνομιλίας, όσες μπόρεσα φυσικά. Υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία δεν θίχθηκαν, θα θιχθούν σε μία επόμενη συνομιλία που θα έχουμε κάποια στιγμή με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον οποίο ευχαριστώ και πάλι.
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κι εγώ ευχαριστώ. Να είστε καλά.

http://www.pasok.gr/portal/resource/contentObject/id/20d17616-9c95-49c1-a214-d11080a6976f

Advertisements

Leave a Reply

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s